Interviews

Agencia Pública published this interview with me last year as part of a major piece about the new Brazilian right

In Portuguese:

O discreto charme de Mr. Chafuen

Sentado na sala VIP do Fórum da Liberdade, Mr. Chafuen se levantou de um salto para cumprimentar Kim Kataguiri, que apareceu “de surpresa” no Fórum da Liberdade. A alegria indisfarçável desse senhor recatado, um libertarian ligado ao Opus Dei, foi a deixa para pedir a entrevista. Os trechos principais estão transcritos aqui.

Como o senhor se aproximou do Brasil?

Comecei a trabalhar com os amigos da Liberdade brasileiros em 1998 [sic] [true 1987], com Donald Stewart, e eu sempre me lembro da solidão que ele sentia na batalha pela liberdade. Chegar em Porto Alegre no mesmo dia da manifestação e ver todo esse povo, nem todos libertarians, mas pessoas de diversas camadas da sociedade brasileira, reivindicando coisas que são muito consistentes com a essência da sociedade livre, me fez lembrar esses pioneiros. Porque, sim, era tanta gente na rua, tantas almas, que fiquei agradavelmente surpreso me perguntando o que virá depois, como nós podemos usar esse entusiasmo de tantos jovens para produzir uma mudança mais duradoura no Brasil.

E que mudança seria essa?

Vindo de fora é difícil dizer, não é fácil dizer o que fazer, isso é específico de cada país. Veja a Espanha hoje, em que os partidos perderam terreno para os novos movimentos como Podemos, de esquerda, ou seu oposto na Catalunha, o Ciudadanos. Nos Estados Unidos, por exemplo, temos o Tea Party, um movimento espontâneo que, em vez de fundar um partido, preferiu se tornar uma tendência dentro de um partido, e agora todos, com exceção de um dos principais candidatos presidenciais republicanos, se identificam com o Tea Party e buscam apoio no movimento. Rand Paul, Marco Rubio, Ted Cruz, todos vêm do Tea Party e são quase oposição aos republicanos tradicionais. Então, essa não é uma resposta que um estrangeiro possa dar, ainda mais no Brasil, que é um mundo em si mesmo, com tantas culturas diferentes. Nós damos algumas ideias, mas cabe a eles, os que vi na rua, os jovens e os não tão jovens, captar mais gente da sociedade civil para criar essa institucionalização.

Comento com ele que nos eventos do Fórum se fala muito em falta de liberdade – sem base na realidade – e se compara o país com a Venezuela.

Sim, aqui a situação é bem diferente da Venezuela, mas vocês têm que se prevenir. Não é assim, de um dia para outro, que a perda da liberdade acontece. A Venezuela era um dos países mais prósperos e veja o que aconteceu. O populismo na América Latina enfraquece as instituições. Eles deixam os empresários se sentirem livres para investir por algum tempo, deixam a liberdade de expressão, até que mais cedo ou mais tarde viram o jogo. As primeiras nacionalizações e expropriações que o Chávez fez foram vários anos depois de ele tomar o poder. Sim, aqui vocês têm uma liberdade considerável. Mas tem uma coisa que perverte a liberdade, que é o não cumprimento da lei, o privilégio, a corrupção, o capitalismo só para os amigos. É uma falsa liberdade. É como pôr a raposa no galinheiro e dizer às galinhas: vocês estão livres agora. Daí começam os problemas [denúncias de propina], os empresários são obrigados a entrar no jogo, e eles que pagam o pato. É preciso dois para dançar um tango, como se diz na Argentina.

E os meninos do Movimento Brasil Livre têm forças para promover uma mudança social?

Eu desenvolvi um modelo para explicar como as coisas acontecem, e ele tem quatro elementos: primeiro, ideias, já que os seres humanos pensamos antes de agir ou pelo menos deveríamos; segundo, motivação: economia é motivação; o terceiro é ação, porque ideias sem ação são apenas ideias; e o quarto é a Providência ou, dependendo do que você acredita, sorte. Então, você começa a trabalhar com ideias, alguns líderes emergem, as leis mudam e isso afeta a motivação da sociedade… A mudança típica não vem de um dia para outro. Essa pressão vai se acumulando e de repente alguma coisa acontece. E aqui vem um escândalo, outro escândalo, uma revista com coragem, uns jovens de São Paulo [Kim Kataguiri e Renan Haas, do MBL, anunciaram recentemente a decisão de sair da universidade para se dedicar ao movimento] que decidem: “Vou deixar a universidade e lutar contra isso”. E esse movimento está aí nas ruas. É uma combinação de fatores que temos visto em outras épocas na história. O senhor William Waack [jornalista da Rede Globo], que recebeu um prêmio aqui, disse para nós, em um almoço antes da abertura do Fórum, que o único momento que ele viveu que se comparava a isso foi quando cobriu a queda do Muro de Berlim. Exagerou um pouco, mas não se sabe ainda o que vai ser desse movimento.

Depois da primeira manifestação, em março deste ano, a Atlas publicou uma matéria em seu site comemorando o papel decisivo dos Estudantes pela Liberdade, parceiro da Atlas, nos protestos brasileiros contra a presidente Dilma Rousseff e o PT. O senhor se sente responsável por esse movimento?

Nosso papel [em relação aos Estudantes pela Liberdade] é o do poder da nutrição. Esses seres humanos, nós o chamamos de empreendedores intelectuais, pessoas com novas ideias, que enxergam soluções e decidem investir seu capital nisso. É como nos negócios. Então, damos a eles programas de treinamento, tentamos apoiá-los financeiramente, encorajá-los a ser muito sérios, não muito festeiros. Mas a Atlas não apoia partidos. Nós retiramos nosso apoio se houver intenção partidária. Não aceitamos nenhum recurso do governo, mas podemos oferecer algumas diretrizes, novas ideias sobre a sociedade livre, do liberalismo clássico ao libertarismo, de religiosos a ateus, mas cabe a cada pessoa escolher. Muitos na nossa organização achamos muito negativo ter uma aproximação de cima para baixo. Nós tentamos encorajá-los, facilitar os encontros entre eles. Agora, por exemplo, em todos os lugares do mundo, eles devem estar se perguntando: “Podemos copiar os brasileiros?”. Então comemoramos, mas temos que ser muito cuidadosos para não ficar com os créditos do resultado, do que acontece localmente.

Na Venezuela, o Cedice Libertad, que é uma organização parceira da Atlas, e o Cato Institute, que financia programas da Atlas para estudantes, foram acusados pelo governo Chávez de fomentar a oposição entre os estudantes, associadas a empresários locais.

Eu sou vice-presidente do Cedice, e a verdade é que não. Em algumas vezes, alguns membros do Cedice podem ter tido alguma participação política. Mas uma coisa é a vida política, a pólis, outra coisa é trabalhar somente com um partido político. Hoje em dia, nós temos trabalhado e recebido no Cedice Leopoldo López [que está preso] com seu partido da Internacional Socialista, [ex-deputada] María Corina Machado, Antonio Ledezma [prefeito de Caracas detido em março por tentativa de golpe de Estado, segundo o governo]. A resposta é: não podemos abandonar a luta pela liberdade, e algumas pessoas vão para a política. Mas a Atlas não se mete em política interna. “The battle is not between left and right but between right and wrong.” E agora a senhora me dê licença porque tenho que me preparar para a minha palestra [e se levanta].

Uma última pergunta, por favor, só para não fomentar boatos. A ligação das fundações Koch com o Students for Liberty através de financiamento direto e através de outras fundações associadas aos irmãos Koch tem despertado suspeita, já que os Koch são donos de indústrias petroleiras que poderiam ter interesses aqui.

A Atlas recebe 0,5% de financiamento dos Koch, a Students for Liberty, não sei. Até logo.

El Comercio, Quito, Ecuador, Alejandro "Alex" Chafuen shares his views on the occupy Wall Street movement and compares it with the Tea Party (in Spanish)

Unabridged Interview (in Spanish)